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最近推舰队系列的感受

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[LV.4]偶尔看看III

发表于 2017-8-20 21:56:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
前几周在上海战棋村,大佬教学了著名的舰队系列,并且试推了一下。

舰队系列是海战兵棋的代表作,不知道的可以看一下研究所的帖子:
开箱:https://tieba.baidu.com/p/5174499823
战报:https://tieba.baidu.com/p/5214680520
攻略:https://tieba.baidu.com/p/4354656967?pn=1


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[LV.4]偶尔看看III

发表于 2017-8-23 22:29:03 | 显示全部楼层
LordofMC 发表于 2017-8-23 17:22
我和小萌猫推中途岛战略 非常有意思啊 从实践中总结了几点海战要义:1,航母的隐蔽太重要了。2,把自己的航 ...

哼,我下次要把日军全太平洋的兵力塞进一个格子里

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[LV.1]初来乍到

发表于 2017-8-21 23:41:52 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2017-8-20 22:02
这次我推演的是玩家自编的DYD冲突剧本,卡洛斯和羽林孤儿都为此做出了很大贡献,这次来南京也算是见到了战 ...

电脑兵棋的确是趋势,这一点从手工兵棋兴盛于60-70年代,衰落于80年代,而电脑兵棋兴起于90年代就可见一斑。但近年来手工兵棋的回潮也说明人们需要这种手工兵棋这种实体化、社交性的娱乐方式,手工兵棋有时候满足的还是一种收藏爱好,许多爱好者专门收藏手工兵棋鼎盛时期的作品,无论是Avalon Hill还是SPI,实体的东西可以寄托这种情感转移,而电子却不行。另外,你提到的很重要的一个方面,桌面兵棋就如同我们拥有了计算器运算还要学会口算心算一样,桌面兵棋的经验式量化令人印象深刻,更多是一种原理。

无疑,玩手工兵棋的朋友不能止步不前,认为手工兵棋就是一切,或者仅仅满足于不断开箱;玩电脑兵棋的朋友也应当补补课,回顾一下中国错过的那20-30年的手工兵棋黄金时代。


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[LV.4]偶尔看看III

 楼主| 发表于 2017-8-20 22:02:24 | 显示全部楼层
这次我推演的是玩家自编的DYD冲突剧本,卡洛斯和羽林孤儿都为此做出了很大贡献,这次来南京也算是见到了战棋圈名人羽林孤儿,也就是雅典大。
南京的朋友非常客气,称我coucou大神,实在不敢当。

日军兵力弱小,在如同蝗虫一般的海空军打击下遭到严重伤亡,最后GG了,事后雅典也说要修改剧本,为日军加上f22之类的美军支援。

我主要的思考不在于剧本本身,回想自己了解现代海战的几个过程:先是阅读了《舰队作战与近岸战斗》,然后是去推桌面棋,最近打算继续玩CMANO,循序渐进。

虽说从军用的角度看待兵棋推演,电子化是大趋势,但是我觉得桌面兵棋有几点做的相比电子棋更好,或者更直观。
桌面棋的规则是白箱,不像很多细节不明确或者复杂的电子棋,桌面棋玩家需要研读完规则才可以推起来,读规则的本身便可以提高对战争的理解。比如舰队规则对预警机的处理和对侦测规则的设定,让我耳目一新啊。作战部署与兵棋规则结合紧密,可以加深对很多战争细节的印象和认知。(即使有很多规则是为了游戏性的设定,这一点可以通过阅读作者的笔记弥补一下)。
还有一点是抽象,电子棋数据和规则比桌面棋更加丰富和精确,桌面棋对数据的提炼很简洁,比如舰队的一个飞机算子,寥寥几个数字便可以刻画出飞机的各项指标。抛开精确性,这样明显可以快速的半定量的了解许多知识。

总之,兵棋需要军事基础,但是我们也可以从兵棋中学习军事。桌面棋电子棋各有千秋,大家要脚踏两条船。

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[LV.3]偶尔看看II

发表于 2017-8-23 12:51:33 | 显示全部楼层
手工兵棋有实在的质感,但电子兵棋也是必然的趋势,只是我也喜欢推手工兵棋的感觉

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[LV.7]常住居民III

发表于 2017-8-23 16:34:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2017-8-23 16:37 编辑

其实两者发展的差异性还是因为目标和用户不同。手工兵棋最大的优点是简洁而白箱的规则,有利于学习,这是针对我们这些业余人士所带来的优点,我们需要了解战争的规律和运作,“脑补”也要有靠谱内容的引导。
电子兵棋,设定像现实一样细琐,看不到规则和运行,但能接受更像现实世界的指令输入和结果输出,使用也更为便捷,这是对于专业用户和用途才有的优点。这些用户重点不在学习战争的细节,而在于高效地推进局势,从而能对策略和管理提出教益。
(即便是使用手工军用兵棋的时代,推演也不是直接推棋的,而是像现实一样给对阵者展示局势,后者给出指令,专门人员根据指令通过规则运行兵棋再反馈结果,运行机制甚至在刻意屏蔽之列)

最初是受限于技术手段,只有手工方式,等到技术进步以后,根据使用目的分化是必然的结果。在专业领域,电子兵棋肯定是主要部分,手工的也有一定补充作用(但很有可能是被忽视的比较自由化的那些),但在我们业余领域,完全是各取所需,比如上面大家说的把玩的需要。

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[LV.1]初来乍到

发表于 2017-8-23 17:22:05 | 显示全部楼层
我和小萌猫推中途岛战略 非常有意思啊 从实践中总结了几点海战要义:1,航母的隐蔽太重要了。2,把自己的航母放在对方空军的作战半径里,就要有随时沉没的觉悟。3,航母编队一旦丧失主动性就是待宰羔羊。4,没有足够的防空火力掩护的航母,就是一块肉。

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[LV.7]常住居民III

发表于 2017-8-23 19:13:06 | 显示全部楼层
我自己以前玩海战游戏的一点心得,二战为主,也有些现代的内容:
1、航母海空战,索敌为第一要务,发现敌人,隐蔽自己,先发制人的关键。应该配合潜艇、母舰载机、水面舰艇载机、岸基和水上飞机共同进行。其中长期大面积有计划的侦察最好依靠远程的岸基和水上飞机,短期临时索敌依靠编队舰艇载机,潜艇适合要地潜伏感知。
2、敌方进入己方攻击范围后放出机群,然后立刻后退,减少被敌方攻击的机会。但是如果抠的太死,一旦敌方位置改变,无法灵活变动,要斟酌。如果有岸基基地,可以接力攻击,但基地必须有安全性,并有容纳能力,而且此类攻击不一定可以持续。
3、多于3-4艘母舰时尽量组成相互掩护的多个编队,鸡蛋不能放一个篮子,而且受到攻击时,没有被发现的兵力可以从容捅对方背后。
4、一旦发现敌人,全甲板攻击,但是单个攻击波以30-40架为宜,如母舰多,可以100架左右的大机群出击,过大的攻击波会导致等待编队过久,丧失战机。
5、可以采用雷达哨舰或预警机作为防空伞的眼线,但要有牺牲的觉悟,有余力也可以将其扩大为前置防空群,削弱来袭敌人。

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[LV.4]偶尔看看III

 楼主| 发表于 2017-9-3 16:26:03 | 显示全部楼层
http://www.toaw.org/forum.php?mod=viewthread&tid=8432
翻出了一个旧帖,写的很好,讨论桌面棋的意义,各位可以看看

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[LV.6]常住居民II

发表于 2017-9-19 09:14:11 | 显示全部楼层
coucoucoucou 发表于 2017-8-20 22:02
这次我推演的是玩家自编的DYD冲突剧本,卡洛斯和羽林孤儿都为此做出了很大贡献,这次来南京也算是见到了战 ...

其实电子战旗的数值也可以更简洁,而且电子棋其实尤其是可以把复杂的裁决过程给隐去让人重点感受决策过程而不是计算。这也是电子棋的优势。

而且电子棋在站战争迷雾和非实体方面比桌面的体现的好。

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[LV.2]偶尔看看I

发表于 2017-9-22 00:18:18 | 显示全部楼层
手工兵棋可以透过规则分析出作战规律,电子的偏重指挥决策,所以研究型的兵棋应该推手工的会更好。

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[LV.1]初来乍到

发表于 2017-9-22 00:58:30 | 显示全部楼层
bzzs80 发表于 2017-9-22 00:18
手工兵棋可以透过规则分析出作战规律,电子的偏重指挥决策,所以研究型的兵棋应该推手工的会更好。 ...

规。。。规律?什么规律?投骰子投到6对方航母直接报销吗?

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[LV.6]常住居民II

发表于 2017-9-22 08:46:40 | 显示全部楼层
bzzs80 发表于 2017-9-22 00:18
手工兵棋可以透过规则分析出作战规律,电子的偏重指挥决策,所以研究型的兵棋应该推手工的会更好。 ...

其实不是作战规律,而是规则规律。其实这点很多玩家都理解反了。
战旗不是自己能体现规律,而是制作者对于自己对战争行为的理解。

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[LV.4]偶尔看看III

发表于 2017-10-23 22:30:54 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-9-19 09:14
其实电子战旗的数值也可以更简洁,而且电子棋其实尤其是可以把复杂的裁决过程给隐去让人重点感受决策过程 ...

我之前一直玩电子棋,最近开始接触桌面棋。
说下个人的一点看法:电子棋优势非常明显,运算全部由软件自动进行,省时省力,可以完成很多复杂的推演(如cmano这种),可以用电子邮件方便的和人对战,而且绝对不会村。
桌面棋比较特别,首先是推演受时间地点人际关系限制,我桌面棋盘只能左右互博了;其次规则必定要抽象化,否则手工根本无法计算;最后我认为重中之重,会村。
我最近入手黑喵工作室的高平南之战一套,在推其中的教学剧本《奇袭东溪》时就村了十余次,至今也还没有不村地推一次...
即使如此,我依然认为桌面棋也有其独特的优点:
1、为了推桌面棋,玩家必须要仔细阅读规则书。电子棋的结算不需要玩家自己进行,因此实际上只要会基本的操作,任何人都可以轻松地推电子棋。而仔细阅读、理解规则书的过程,本身就是对军事战术的一种学习与思考,也可以促使玩家对规则本身的模拟水平进行研究,实际上是让玩家自己参与到了兵棋的制作当中。
2、美工。在coucou同志给出的帖子中有人提到,画面是电子棋最不重要的因素。我个人认为或多或少因此,目前市面上的电子棋画面通常简陋的令人发指,不仅落后于其他游戏,即使和平面的手工棋比起来,电子棋的美工也多是不堪入目的很,多少影响了玩家的兴趣,我个人认为这也是电子棋依然是小众游戏的一个原因。

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[LV.6]常住居民II

发表于 2017-10-25 09:42:50 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2017-10-23 22:30
我之前一直玩电子棋,最近开始接触桌面棋。
说下个人的一点看法:电子棋优势非常明显,运算全部由软件自 ...

1,其实仔细阅读规则书即是优势也是劣势,比如一些桌面棋的规则其实非常复杂,动辄几十上百页,阅读量很大,更何况有些规则写得一塌糊涂,反正而增加了理解难度。而且桌面棋的规则里有大量的,与战棋实际作战无关的,具体操作方式和具体裁决方式的规则。这在电子棋里是可以忽略的(都是鼠标点击)。——更何况大部分还是非中文的规则,更增加了门槛。
其实,玩家就是 看热闹的多,玩的少,编辑兵棋的受众更少。而且研究规则其实在电子棋里是同样的。

2,关于美工,其实电子棋美工好的完全可以完爆任何桌面棋,这是电子显示的优势。桌面棋的表现能力受限于材料和棋子本身的容量。所以其实是很少的。而且你觉得桌面画面好,电子的画面差,是因为很多电子棋是军用的转民用,军用棋不关注美工。——其实你是没有看到那些曾经的古老的军用的电子战旗,那些的图更丑,只不过他们没有商业化,所以你不知道而已。

实际上专门的电子游戏类战旗,普遍画面完爆任何桌面战旗——比如HOI,比如你在STEAM上找卖的好的电子战旗太多了,远的不说,就说SSG的KP系列,美工逐渐改进,就同类的战役级桌面战旗,没有一个可以不被SSG系列完爆的。所以这一点还是不能一叶障目的,主要还是大家玩得太少了而已。

3,就受众而言,不要觉得电子棋受众小, 其实电子棋完爆桌面棋,无论是SSG,还是TOAW,还是CMANO,下载和售卖都数以十万计,而哪怕是当前卖得最好的桌面棋,每次再版最多1000,普遍其实不过是一版500。桌面棋才是绝对的小众。

最后,其实桌面棋相对电子棋唯一的优势在于——是实体,可以收藏,适合那些喜欢实体的有一些面对面偏好的玩家,如此而已。

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[LV.4]偶尔看看III

发表于 2017-10-26 07:07:48 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-10-25 09:42
1,其实仔细阅读规则书即是优势也是劣势,比如一些桌面棋的规则其实非常复杂,动辄几十上百页,阅读量很大 ...

解放大说的确实有道理,桌面棋的图一看就让人有种买的冲动。
另,我开了好多把musket smoke,还是没有遇见你啊....

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[LV.6]常住居民II

发表于 2017-10-26 16:11:50 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2017-10-26 07:07
解放大说的确实有道理,桌面棋的图一看就让人有种买的冲动。
另,我开了好多把musket smoke,还是没有遇 ...

哈哈,
好的,我今天晚上也多开几把,我是“吃梦的鱼”

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[LV.4]偶尔看看III

发表于 2017-10-28 07:19:33 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-10-26 16:11
哈哈,
好的,我今天晚上也多开几把,我是“吃梦的鱼”

我在排行榜上倒是看到你啦

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[LV.6]常住居民II

发表于 2017-10-29 10:43:30 | 显示全部楼层
wzfcns 发表于 2017-10-28 07:19
我在排行榜上倒是看到你啦

嗯,我基本上每天抽空打1,2回合

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[LV.7]常住居民III

发表于 2017-10-29 15:42:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 mittermaye 于 2017-10-29 15:45 编辑
解放军-ZSC 发表于 2017-9-22 08:46
其实不是作战规律,而是规则规律。其实这点很多玩家都理解反了。
战旗不是自己能体现规律,而是制作者对 ...

这个说到点子了,用哲学术语讲,实战(实践)是第一性的,对实战的理解(理论)是第二性的,体现这种理解(模拟)是第三性的,兵棋是第三性的东西。很多对兵棋的推广本身也有这方面的偏差,好像兵棋本身体现了规律,甚至内涵着规律,抬高到第二甚至第一的位置上。一些玩家甚至有一些言论,因为兵棋也怎么样,所以证明实战确实是怎么样,或者推兵棋可以代替对经验或理论的学习,完全颠倒了它们的相互关系,忽略了它作为工具的从属性。被指出的时候,还因为自己无法理解,就把这些说成是车轱辘话,指责别人不去推棋。
尽管在娱乐和业余学习场合,兵棋的评价标准是很多变的,但不代表它不遵循本质的规律。
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