战争迷雾与战棋操作(开坑,不定期更新)-『兵棋学院』Wargaming College - Powered by Discuz!
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战争迷雾与战棋操作(开坑,不定期更新)

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发表于 2017-12-12 11:18:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2017-12-14 10:39 编辑

说在前面的话:1,本帖只说一些一些“一般性”的问题。不讨论具体的细节
2,其实每种模式都会有很多的“变体”和实际的变通操作模式,有些模式甚至是可以混合的,我只说“通理”不讨论特殊,
3,限于工作时间,我只是抽空写点,可能会产生一些"断层”或者可能“跑题”,我尽量边写边改边补全,最终串起来。
4,为了面向爱好者,有些话可能不说那么深,或者比较“白话”,所以如有不妥欢迎提出。
5,本帖其实是个人经验总结和一些以前读过的书的总结之类的,外加本人水平有限可能有些举例不恰当或者说的不对之处,欢迎随时提问、讨论、补充、甚至辩论,但是谢绝冷嘲热讽装B和无意义灌水。
6,本帖其实是论坛里的朋友提出来的,所以就发个贴
7,不定期更新,说不定坑掉


——————————————————————以下正文——————————————————
一般战棋,主要是桌面纸片战棋的推演方式为例:
模式1:

玩家1——棋盘——玩家2

优点:
1,条件低,最直接的方法
2,操作效率高,你操作一下对方立即看见结果,所见即所得
缺点:
1,没有战争迷雾,
2,虽然可能用卡牌,遮盖板,暗子之类的方式仿敌方的“战争迷雾”但是实际上这种方式只能解决有无问题,比如你手里的牌库本身对方是知道的,某地方有没有棋子对方是知道的。
3,没有己方战争迷雾。






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 楼主| 发表于 2017-12-12 11:49:11 | 显示全部楼层
为了弥补模式1对敌方战争迷雾无法体现的缺点,发明出了模式2:

玩家1——棋盘1——裁判——棋盘2——玩家2

裁判在棋盘1上只放玩家1可以看到的玩家2在棋盘2上的棋子;
裁判在棋盘2上只放玩家2可以看到的玩家1在棋盘1上的棋子,从而玩家1/2在棋盘1/2后方的棋子,对方玩家是不知道的。

优点:
1,初步实现的敌方战争迷雾。
2,对方在敌方后方无论有没有,玩家都不知道了。
缺点:

1,比方式1操作复杂,裁判要同时裁决是否看见,而且裁判要反复来回看,甚至确定位置,比如裁判持续关注玩家1没有人的A位置,则可能告诉玩家1,A位置可能有事发生,从而发生“暴露”问题。

2,而由于玩家1,2的棋子不在一个桌子上,所以有些裁决的过程会收到影响。

3,在有些裁决里,而有些裁决规则可能是在双方“视界”之外的人间接参与的,比如玩家1的炮击打歪了反而打到了玩家2的目标。这种操作模式时,在只有2个桌子时,操作困难。

总之是操作效率降低一个层级。

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 楼主| 发表于 2017-12-12 11:50:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2017-12-14 10:34 编辑

为了解决模式2的问题,逐渐升级成模式3

玩家1——棋盘1——操作员1——棋盘0——操作员2——棋盘2——玩家2
———————————————裁判位置————————————

相对模式2,模式3主要解决的是裁判裁决时可能“泄漏”情报的问题,和裁决时的效率问题。

具体操作时:
操作员1,2分别对应棋盘1,2其实属于裁判员的助手,在具体的推演过程中,
操作员1,首先把棋盘1上玩家1的所有内容,复制到“汇总棋盘”,棋盘0上,操作员2同理操作,因此棋盘0上生成是一个没有战争迷雾的,纯棋局,裁判在棋盘0上,进行所有的的裁决。
裁决完毕以后,裁判再告诉操作员1,应该向棋盘1“返回”什么结果,返回什么态势,返回什么玩家1能看到的东西,通过操作员1还原到棋盘1上,这样玩家1看到的就是一个“有战争迷雾”的本方棋盘上的态势了。
操作员2那边同理。

优点:
1,降低了裁判员的工作量,
2,降低了出错概率,裁判员进行单纯的裁决作业,因此裁决效率高,
3,也基本解决了裁判员泄漏“情报”的问题。
4,基本完满了的解决了“敌方战争迷雾”的问题。

缺点:
1,相对模式2,因此有操作员重整棋局到棋盘0,以及将棋盘0的消息返回给各自棋盘的问题,所以整体效率进一步降低一个数量级。
2,在操作员1,2传送棋盘信息1,2到棋盘0时,玩家1,2基本属于“僵尸时间”,得不到任何信息和反馈,纯浪费时间,无法干任何事。
3,玩家1,2虽然可以体验“敌方战争迷雾了”,但是“我方战争迷雾”问题依然没有解决,己方的兵力依然“如臂指使”这与实际作战的情况还是区别巨大的。实际上哪怕是效率再高的军队,战时命令无法执行,或者由于各种情况无法完成任务的情况比比皆是,更有单位丢失,武器状态变化,通讯干扰等各种主客观问题都会造成己方战争迷雾。甚至很多时候己方战争迷雾的影响甚至严重大于敌方战争迷雾。


那么怎么解决 “我方战争迷雾”的问题呢?那就要说模式4了。

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 楼主| 发表于 2017-12-12 11:52:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2017-12-24 11:29 编辑



为了解决模式3的问题就继续升级到模式4

推演者A—棋盘1—操作员A—棋盘2—控制员A—棋盘3—控制员B—棋盘4—操作员B—棋盘5—控制员B
—————————————分裁判——————主裁判—————分裁判——————————————

继续:

己方的战争迷雾,本质上的是自己认为了解的信息,是己方的实际信息不相符的问题。无论这是主观的(瞒报、误判)还是客观的(自然影响、技术缺陷)
比如:战场上的消灭敌人数量上报,只数尸体或者靠割人头肯定是会少于实际杀伤数量的。但是杀良冒功之类的行为又会扩大杀伤数量。
同样,空战和海战由于连数人头的机会都没有,所以往往都会夸大杀伤敌人的数量,夸大战果,以至于海战空战,尤其是空战杀伤敌人数量甚至多余实际敌人投入数量的事情时有发生。这种情况,无论是主观故意的,还是主观非故意的当然结果是一样的——对指挥员的判断产生错误的影响。而如果是准确的上报和汇报,则会对指挥员产生巨大的有利影响——比如大决战里林彪根据缴获判断廖耀湘指挥部。所以可以说己方战争迷雾对战争过程判断也非常重要。所以才需要模式4,至于指挥员是否能透过本方战争迷雾看透战场,那是指挥员自己的事情了。

当然,进一步,模式4还有一条更重要的目标——隔绝推演者与“规则”!这条可以说太重要,太重要了!
很多游戏玩家,总觉得一些战旗,规则复杂,“白盒”精妙,裁决查表,精算仿真,而这恰恰是打仗时最要避免的。
因为一旦规则“明”,人无论自觉还是非自觉,都会向最有利于自己的方向去奔。

就比如说战斗结果表吧,真实战争中是没有“战斗结果表”的,是没有在5:1条件下,最差也会有A1:D1,最好不过A1:D2R这种取值范围的,但是实际玩的时候,玩家会精算,会寻找对自己结果最有利的比例,绝不多投入,也不能少投入,最好恰好凑出这个比例,效率最大化,风险最小化,最好所有的部队恰好都出现在刚好的位置上,多一个预备队就是浪费!但这正是兵家大忌!——其实这部分我以前也是总结过一个文章的(等有空发出来吧)。


毕竟这个帖子主要是说推演模式,其他方向说得太多有跑题之嫌,所以就此打住,那么我们说回来。


————————————————————————————————————————
在实际推演中

推演者A,按实际军事行动那样通过棋盘1给“操作员A”下达实际作战命令, A部队在B时间通过C方式到达D位置展开E行动,如果遇到F情况就执行G方案……等。——不过由于是棋盘作业,其实推演者A还是要通过一定的“培训”,得知具体的命令格式和图上推演方式以及反馈的内容(注意,此处是方式不是规则;反馈的是内容不是结果)

操作员A看到 推演者A在棋盘1上下达的命令后,将棋盘1上的命令,转换成战旗推演中实际可以执行的动作,体现在棋盘2上。在棋盘2上,他需要和控制员A进行说明,并在棋盘2上按推演规则进行摆放,其中遇到 推演者A下达的“无理命令”,或不符合推演规则所以无法执行的“错误命令”告知控制员A,由控制员A对这些命令进行“甄别”,筛选,并进行第一步裁决,完成棋盘2上的“正确态势”。最终形成棋盘2上的实际推演结果。

实际推演结果,通过控制员A,到达棋盘3,与B方过来的情况进行汇总,然后再通过裁判员进行裁决。裁决的不仅仅是战斗结果,还有双方反馈过来的结果,就是你知道对方损失了多少兵力,不是对方实际损失了多少兵力,你知道你的部队情况如何不一定是这个部队真实的情况如何。

然后再反馈到棋盘 2上,然后控制员A再与操作员A商讨,怎么用真实的汇报模式,把按真实格式的情况汇报给推演者1,或者还原到推演者1使用的棋盘1上。从而一次推演回合完成。

在这一个回路中,相对模式3,模式4相对环境塑造相对更接近战争情况。所以能够给推演者形成更逼真的作战环境而让推演者不用沉迷在“游戏”之中。

————————————————————————————————
模式4

优点:
1,相对环境更真
2,隔绝了玩家(推演者)与规则,因此玩家更难利用规则
3,玩家可以不经过过多训练(比如阅读几十上百页的手册),就可以参与到推演中来,玩家效率更高
4,在一定情况下实现了本方与敌方的大部分战争迷雾。

缺点:
1,如上面一样,由于要从实际推演棋盘中间多了2个棋盘,所以复制过程中(尤其是在原来桌面推演的情况下),这样的效率又低了一个数量级。更何况这样5个棋盘必然在5处地方互不相见,所以效率之低,大家可以自行估计。
2,推演前的准备工作复杂,毕竟一次推演虽然玩家只有2个(方),但是为2个玩家服务的却至少需要5个人(这里还不算跑腿的人),这5个人得了解全部规则细节,所以一次推演准备工作很复杂。
3,玩家对棋和推演的不信任感增加。
也就是说一些玩家有“被虐”感,由于整个过程中玩家完全接触不到任何实际的本方人员,所有信息都来自战棋组织一方的人,所以无论收到多么“莫名其妙”的结果都只能接受——当然很多情况下是因为玩家自己的想法实在与实战相差太远是玩家自己的问题,所以玩家会觉得是棋在玩他而不是他在玩棋。甚至可能认为是导演部是敌人一波的这种感觉(是不是与朱日和中,红方最大的敌人其实是导演部这种说法类似?呵呵)

——————————————————————————
因此,为了解决这种问题,尤其是增加“可信性”,那么就产生了模式5

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 楼主| 发表于 2017-12-13 12:39:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 解放军-ZSC 于 2017-12-14 10:37 编辑

协作十字/三明治结构 模式5(待续)

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发表于 2017-12-13 16:35:47 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-12-12 11:52
为了解决模式3的问题就继续升级到模式4

推演者A—棋盘1—操作员A—棋盘2—控制员A—棋盘3—控制员B—棋 ...

3不就挺好么?

另外,3#是不是少了一个棋盘3呀。

点评

没事,争取今天把模式3的写了,你就明白了。  发表于 2017-12-14 09:49
恭喜你把人家的楼毁了  发表于 2017-12-13 16:49

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 楼主| 发表于 2017-12-14 10:38:35 | 显示全部楼层
不同结构的混合与电子化与提升效率解决办法,模式6(待续)

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发表于 2017-12-16 16:12:32 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-13 16:35
3不就挺好么?

另外,3#是不是少了一个棋盘3呀。

我觉得5#已经过于完美了,哪里知道还有6

不过对于正常情况来说,从古到今,与指挥部保持联系的己方部队,其状态在某个时间区间内可以算是已知的吧。因为需要定期向指挥部通报呀,除非兵棋的每回合时间短于这个通报频率,否则最多说,对于己方某单位状态只有大概了解(信息传输量不足)。

当然,谎报军情什么的倒也不是不可能,不过先不考虑这个吧。

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发表于 2017-12-16 17:21:04 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-16 16:12
我觉得5#已经过于完美了,哪里知道还有6

不过对于正常情况来说,从古到今,与指挥部保持联系的己方部队 ...

目前来说大多数问题都是信息和通报频率不一致的。比如有的三天-一周/回合,苏德战争中总参每天至少更新一次师一级的情况,这么长的步长可以有效掌握部队做出反应,但异步却做不到,只能依靠一些复杂的额外机制;另外一些作品很精细,指挥师、团规模的部队,从连排级开始即时更新己方信息,而实际上,冷战时代连和营的联系间隔也要十几分钟,而营和团要半小时,二战是个什么状况。

当然确定兵棋的时间步长因素比较多,但这个问题确实一直存在。

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发表于 2017-12-18 06:19:00 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2017-12-16 17:21
目前来说大多数问题都是信息和通报频率不一致的。比如有的三天-一周/回合,苏德战争中总参每天至少更新一 ...

正常情况可能是每天都要通报,看亚历的日军报告,每天都有统计。

这还是大队中队级别的部队。

而中国军队(包括国共)就不好说了,一般一次战役后点验才能得到较为准确的数字——还得排除谎报瞒报的情况。

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 楼主| 发表于 2017-12-20 10:11:21 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-16 16:12
我觉得5#已经过于完美了,哪里知道还有6

不过对于正常情况来说,从古到今,与指挥部保持联系的己方部队 ...

你说的情况,哪怕是现在,都做不到,很遗憾。
定期通报是要求,但是实战中是做不到定期通报的,尤其还有很多无线电静默,各种自然和敌对的干扰的情况。丢失部队反而是实战中的常事。强如美军,在阿富汗和伊拉克作战时,很多情况下都时有“丢失”部队情况。更不要说如果是激烈作战时更会如何?

其实关于这一点一些问题你可以思考一下,坑我慢慢填:
1,发送信息者信息是不是总能按规定时间发出?
2,接收信息者是不是总能按时间接收信息?
3,在收发都正常的情况下,信息是不能能有效到达?
4,信息到达以后是不是能有效的破译和传递?
5,传递到决策机关以后,是不能能够/足够满足决策的需要?
6,决策的发生是不是跟得上情况的变化?
7,整个环节闭环以后,是不是能得到预想的结果?


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 楼主| 发表于 2017-12-20 10:20:23 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-18 06:19
正常情况可能是每天都要通报,看亚历的日军报告,每天都有统计。

这还是大队中队级别的部队。

1,通报的前提有足够的时间和电台来来进行信息汇总,各部情况很多情况下并不能时刻全报一遍,更多的是情报部门根据随时电文统计,而不是下面报的,据我所知很多哪怕是二战美军德军苏军,很多通报都不是实时的,而是战后汇总的。——所以我怀疑,这些日均报告,虽然每天都有,但并不是历史上都每天都出来的,而是战后汇总的。

2,类似的信息汇总,一般正规的军队都有,一般有1日的,7日的,月的,这都是有的,但是很多不是“实时”的。尤其是遇到“大变故”,比如被合围或者部队混乱,指挥部转移等。而且各类汇报每天打架也是常事。

3,下级部队很多的汇报情况也并不一定能随时掌握部队情况。所以向上汇报的情况也不一定真实(当然这属于己方战争迷雾)

4,国军不知道,TG有阵中日记(类似日志)不过大部分都在封存,虽然早已解密,但是没有“公开”,所以我也只从一些途径了解了少量。阵中日记对于记录非常完备。甚至什么时候发了什么电文讨论了什么都非常详细,很多都封存在军事科学院等一些档案室,无人问津实在可惜,希望以后有机会可以去学习。

5,TG对战果的统计非常“认真细致”,其他一些正规军队也要求统计细致,但是再细致,不是说瞒报谎报,而是本身这种战果统计和己方损失很多情况下都不能准确,尤其是战果,打死敌人统计口径这种事情根本就不可能“准确”。

——其实无论哪国军队都是战役后才能相对准确!

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 楼主| 发表于 2017-12-20 10:21:51 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2017-12-16 17:21
目前来说大多数问题都是信息和通报频率不一致的。比如有的三天-一周/回合,苏德战争中总参每天至少更新一 ...

二战时军级部队“丢失”的情况都有的是。都不说高级情况了。

哪怕是战时班组级的,通讯不畅都太正常不过了。更何况“战棋”的周期都是固定死的,其实相对来说是取一个“最小公倍数”而已。

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 楼主| 发表于 2017-12-20 10:23:30 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-16 16:12
我觉得5#已经过于完美了,哪里知道还有6

不过对于正常情况来说,从古到今,与指挥部保持联系的己方部队 ...

另外,其实就输入输出看,无论是客观的还是主观的。无论是对战果估计错误,还是有意瞒报谎报,最终的结果来看,都是对敌我伤亡的结果不明,还是属于战争迷雾范畴。

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发表于 2017-12-21 19:06:46 | 显示全部楼层
我上面举的通讯时间间隔只是想说,很多兵棋确定的周期相对其级别偏离太多了,不是说必须参照某个严格的周期。可行的情况下,我一直都很喜欢不确定回合。

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 楼主| 发表于 2017-12-22 10:31:11 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2017-12-21 19:06
我上面举的通讯时间间隔只是想说,很多兵棋确定的周期相对其级别偏离太多了,不是说必须参照某个严格的周期 ...

“回合”这种模式本来就是对行动周期的一种抽象,
既然是抽象,必然就会有所取舍,有所“假”
其实终极目标还是realtime 模式,不过 真实时间模式又有他自己的问题。

到底是要 “抽象” 还是要 “真实” 还是要 “效率”,其实就是战棋一直以来一直在摇摆的过程。

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发表于 2017-12-22 17:44:56 | 显示全部楼层
只能说尽量把握平衡和程度,所谓追求完善也就是在这个意义上罢了。

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 楼主| 发表于 2017-12-24 11:30:42 | 显示全部楼层
mittermaye 发表于 2017-12-22 17:44
只能说尽量把握平衡和程度,所谓追求完善也就是在这个意义上罢了。

是的,毕竟“完善”这种东西太遥远了,而且随着技术的进步,很多以前完善的东西,现在变得不完善了。

其实主要是把握 效率 和 代入/信任感 ,这一对矛盾上。

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发表于 2017-12-27 06:53:47 | 显示全部楼层
解放军-ZSC 发表于 2017-12-20 10:20
1,通报的前提有足够的时间和电台来来进行信息汇总,各部情况很多情况下并不能时刻全报一遍,更多的是情 ...

美军连以上,理论上都是要每日书面报告记录的,从我看的资料来看,日军大队是有相当详细的记录的。当然,并非实时更新。不过大多数有用的信息也不需要多么精确。派一个连攻击一个山头,只需要知道这个连有没有受重创就好了,不需要知道有拉肚子缺员1人这种情况。说白了,己方迷雾还是取决于通讯周期(从传递到解码阅读到汇总更新)。不管怎么说,对师级单位的大概情况掌握,逐日是可能的。

至于军级单位丢失,在无线电得到广泛运用的二战欧洲战场,并非常态,T4也有一个reorg状态来模拟这种破事。

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 楼主| 发表于 2017-12-27 13:27:04 | 显示全部楼层
judah1985 发表于 2017-12-27 06:53
美军连以上,理论上都是要每日书面报告记录的,从我看的资料来看,日军大队是有相当详细的记录的。当然, ...

日军的详细战史主要是联队。
书面记录这种,有一种是强制要求的,有一种是自动记录的二者还是有区别的。战史可能很详细也可能很不详细,主要依赖于经历的人的记录。——比如航海日志这种。像连,营这种作战分队,作战时往往都没有时间做类似舰船这种航海日志。所以很多其实是战史记录而不是战时记录,这部分还是要明确的。因为如果是战史详细的话,我军一些战斗单兵情况都一清二楚,但是依然不是战时记录而是战史记录。

另外,不是有无线电就不会丢失。因为就像你说的,通讯周期是有周期的,一个周期过了,就缺一个周期,你开机对方没开机就丢失了。丢失1分钟也是丢失,实际上,在二战欧洲战场,不说是否是常态,但是“丢失”这种事件,发生却实际很多。尤其是在态势快速变化时期,更是发生特别多。
说到CO里,这一点也有体现。
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